30 Kasım 2011

Zidane & Ronaldo



Benim yaşıtım insanların yüzde altmışı dünyanın en iyi futbolcusu olarak Messi'ye rağmen "Zidane" der.. En iyi golcüsü de Ronaldo'dur. Ronaldo değilse de Van Basten'dir. Lakin genelde bu iki isim tartışmasız bir şekilde yaşadığımız dönemin en iyileri olarak geçerler. Messi ve C.Ronaldo'ya göre fark nedir derseniz "her koşulda". Fark budur.. Onlar her koşulda en iyisi olmayı başarmış çok özel futbolculardı.

Özellikle Messi ve C.Ronaldo'nun milli takım performansları felaket. Oysa Zidane &Ronaldo öyle miydi? PSV'de Barça'da İnter'de Madrid'de neyse Brezilya'da da aynı şekilde. Hele ki Zidane.. Her şeyi de kazanmışar.

Güzel ikiliydi. Bu dönem Madrid'i de sanılanın aksine güzeldi. Eskiden pek sevmezdim ama bugünden bakınca insan o Madrid'in değerini daha iyi anlıyor..

12 yorum:

el fenomeno dedi ki...

http://uguristek.blogspot.com/2011/10/zizou-r9.html

serkan dedi ki...

hislere tercüman olmuşsun abi

erk dedi ki...

Böyle bir izlenim olduğu konusunda haklısın, ancak ne Van Basten'in milli takım performansı çok şaşalı idi ne de Ronaldo ve Zidane'ın milli takımdaki jenerasyonları ile günümüz Portekiz ve Arjantin'i kıyaslanabilir.

Bence farkı yaratan iki oyuncunun yenilgi karşısında gösterdikleri tavır. İşler kötü gitmeye başladığında ikisi de sazı eline almıyor - çabuk demoralize oluyorlar. Lider oyuncu değil ikisi de, çok kaliteli parçalar, ama tek başına fark yaratabilecekmiş gibi durmuyorlar - bu izlenimi vermiyorlar - dahası böyle bir hırsları varmış gibi de görünmüyor.

Zidane kariyer finalinde dökülen Fransa milli takımıyla final oynadığında kariyer zirvesini yaşadı, Real Madrid'le kazandığı tüm başarılara bedeldi o sene yaptıklarıyla futbol tarihine attığı imza.

Ronaldo için ise aynı şeyi söyleyemeyeceğim ne yazık ki; hep başka lider oyuncuların arkasındaydı, hep işini yaptı ama hep muhteşem oyuncularla oynadı. Bahsettiğim fark yaratmaya en yaklaştığı sene Robson'ın Barca'sıydı. Onda da takım şampiyon olamadığı gibi takımı bırakıp Inter'e gitti zaten.

Belki bireysel bir tercih olabilir ama Ronaldo'yu her zaman yetenekli bir oyuncu olarak görmüşümdür - ama en değerli parça olarak değil.

Zidane'ın Makalele si Deschamps'ı Thuram'ı Henry'si vardı, ama o takım yine de onun eline bakıyordu. Ronaldo iyi bir bitiriciydi ama kariyerinde kötü bir takımda fark yarattığını göremedik hiç.

Borges dedi ki...

erk: Büyük çoğunluğuna katılıyorum yazının ama Ronaldo kısmı hariç. Hele ki o Barça dönemi -ki en iyi olduğu zamandır- inanılmazdır. Mesele golcülükse daha iyisi zordur gibi gelir bana.

İnter kötü olsa da o -sakat olmadığı vakit- hep iyiydi.

Van Basten de genelde golcülük kalitesi açısından bakılır. nerede nasıl attığı değil ama onun gibisi yok derlerdi ki katılıyorum yine de.Aynı bakış açısı Zidane için de geçerlidir burada.

Dahası bugünün yıldızları belki hepsini geçecek ama bunun değerlendirmesi sanırım her şey yaşanıp bittikten sonra yapılacaktır. Zidane ve Ronaldo verebileceğini verdi, şimdi Messi,Ronaldo.. bekleyelim bakalım zira önümüzde Ronaldinho gerçeği de var.

Beklemek gerekir..

erk dedi ki...

Haklısın Ronaldo çok çok iyi bir forvetti, Ronaldo'nun kötü bir oyuncu olduğunu söylemek tabii ki haddime değil, keza Van Basten'in de. Tek söylemeye çalıştığım Van Basten, Gullit, Rijkaard gibi adamlarla oynarken; Ronaldo da Dunga'dan tut, Ronaldinho'ya, Ronaldinho'dan Romario'ya hatta Rivaldo'ya nice yıldızla oynadı. Belki sakatlıklar olmasaydı çok daha büyük bir oyuncu olurdu, elbette bilemeyiz. Ama Barcelona'da geçirdiği o efsanevi sezonu çıkardığımızda, geriye kalan çok iyi takımların çok iyi bitiricisi olan bir oyuncuyu çiziyor zihnime.

Rossi, Müller gibi büyük adamlarla aynı cümle içinde anabiliriz belki ama Cruyff, Zidane, Maradona gibi adamlar büyükten de öte bambaşka bir sınıflandırmaya tabii benim gözümde.

el fenomeno dedi ki...

c.ronaldo ile messi rakip mahalle takımlarında oynuyo gibi konuşmuşsun moruk.Messi'nin Barçasında ispanya'nın Avrupa ve Dünya Kupası
şampiyonu kadrosunun en iyi 6-7 oyuncusu var.Ronaldo'nun Barçasında ise son demlerini yaşayan Stoickov ve yeni yeni parlayan Figo vardı sadece.
Kesinliikle takımının en önemli oyuncusuydu.Topu ayağına her alışı potansiyel gol tehlikesi olan bir oyuncu nasıl da sadece bir parça olabilir.Keza
İnter'de de aynı idi.Takım da o varsa diğerleri daha rahat oynardı. O geldikten sonra Zamorano,Djorkaef gibi oyuncular oyun kapasitelerinin üstüne çıktılar.Art arda Barca'ya Kupa Galipleri Kupasını ve
İnter'e Uefa kupasını kazandırdı.20 yaşında dünyanın en iyisi seçildi boru değil."Barcelona'da geçirdiği o efsanevi sezonu çıkardığımızda, geriye kalan çok iyi takımların çok iyi bitiricisi olan bir oyuncuyu çiziyor zihnime" demişsin.Ronaldo'nun İnter'deki futbolu Barca'dakine göre çok daha gelişmiş daha kollektifti.Attığı goller Hakan Şükür golü değildi.Gol pozisyonlarını kendisi hazırlardı,pay sahibi olmadığı gol neredeyse yoktu.Ayrıca o dönemin İnter'i Ronaldo'yu çıkardığında sıradan bir takımdı,çok iyi takım değildi.98 Dünya Kupasında finale gelene kadar 4 gol 3 asist yapmıştır,daha da fazla atabilirdi lakin takımı düşünen bir oyuncudur Ronaldo.Birçok maçını izlemiş ve çok büyük bir hayranı olarak söyleyebilirim ki,oynadığı takım, top onun ayağına geldiğinde pozisyona girerdi ancak,aksi yüzde 10 ihtimaldi.Buna milli takım ve oynadığı bütün kulüpler dahil.Bir tek Real Madrid'de heyecanını yitirmiş Los Galacticos dışında. Onun sakatlığında zar zor Güney Amerika grubunda 4. olup 2002 Japonya'ya gelen Brezilya,onunla beraber üstelik sakatlığının etkisi geçmediği halde
Türkiye maçları dışında (biraz da Almanya) zorlanmadan aldı kupayı 8 gol attı kral oldu.Kesinlikle tarihin gördüğü en özel oyunculardan biridir.Kendisi için söylenen bir söz "Futbolu bilen herkes,bir dönem sağ dizinden geçirdiği sakatlıklardan çok çeken Ronaldo'nun
sakatlıklarla boğuşmadığı bir kariyeri olsaydı, adının Mars'da bile bilineceğine inanır".
Gelelim Zidane'a. Takımda kaleci hariç diğer 9 kişiyi oyuna sokabilen dünya da kim dersen Cruijf ve Zidane derim.98 de Henry'li Vieira'lı Djorkaef'li Thuram'lı Desaily'li Blanch'lı takımı dünya şampiyonu yaptı.Üstüne basarak söylüyorum yaptı!.2002 de aynı kadro Zidane ilk maçta sakatlanıp turnuvayı kapatınca gol atamadan elendi!.2006 Dünya Kupası elmelerinde son 3-4 maça kadar şansını çok zora sokan Fransa'yı, Zidane tekrardan milli takıma dönünce son maçları kazanıp turnuvaya götürdü, yetmedi yaş ortalaması huzurevleriyle yarışan takıma final oynattı penaltılarda gitti şampiyonluk.Hem de kimleri elemediler Brezilya,İspanya,Portekiz.İşte Zidane farkı da burda.
Gelgelelim bu iki oyuncu bence Cruijf ve Maradona'dan sonra yıldız,efsane etiketi üzerine en fazla yapışan oyunculardır.Messi ve C.Ronaldo ile aynı şartlarda değiller kesinlikle.Düşünsene şu Barça takımında 20-24 yaş arasındaki Ronaldo'nun oynadığını.Sene de ortalama 70 gol atardı hiç abartmıyorum.Keza Zidane.Dünya futboluna böyle ikili daha gelmez.

erk dedi ki...

Dediğim gibi Zidane son sezonunda Fransa ile yaptıklarıyla imzasını atmıştır ona bir lafım yok. Gel gör ki Messi ve Ronaldo kendi takımlarında zaten Ronaldo'nun Barcelona'da yaptıklarını iki sezondur sürekli olarak yapıyorlar. Mesele jeneriklik gol ve etkinlikse bu iki oyuncuyla kıyaslanabilecek çok az oyuncu var tarihte.

Benim iddiam Ronaldo'nun oynadığı takımlardan hiçbirinde lider kimliğine bürünmediği idi. Başka oyuncular yönlendirdi hep oyunu. Inter döneminde sorumluluk aldı ama kupa alabildi mi? Bunu sormak lazım... Kariyerindeki hangi başarıya liderlik etti? Brezilya elemelerde başarılı da başarısız da olsa özel bir takım, bunu hepimiz biliyoruz. Ronaldinho'yu Kaka'yı beraber kullanabilen yedekte de Juninho'yla Rivaldo'yu oturtabilen bir takımdan bahsediyoruz en nihayetinde.

Öte yandan ne menecer şişirmesi oyuncularla dolu Portekiz milli takımı ne de sille forvetle dolu Arjantin milli takımı dönemin Brezilya ve Fransa milli takımlarının kimyasına sahip değil.

Benim argümanım sadece şudur: Zidane bu kimyada birinci derecede pay sahibi iken, Ronaldo bulunduğu takımlarda bütünün bir parçası olarak işlev göstermiştir. Sakatlansaydı sakatlanmasaydı varsayımlarına girmeyeceğim, medyum değilim. Ama tarih 20 yaşında muhteşem oynayıp 25 yaşında ortadan kaybolan oyuncularla dolu. Bir oyuncunun gelişim çizgisi doğrusal olmak zorunda değil, parabole de benzeyebiliyor.

Sadece elimizdeki veri ile konuşursak kariyerindeki bütün başarıları Real Madrid ve Brezilya milli takımı ile elde etmiş bir oyuncu Ronaldo. 24 yaşında neredeyse Ronaldo kadar kupa almış olan Messi ile kıyaslıyorsak eğer, istatistik ve kupa sayısından başka bir şeyler koymamız lazım ortaya.

Bana sorarsan Cantona, Batistuta gibi adamlar Messi'den de Ronaldo'dan da daha önemli futbolculardır. Ama dediğim gibi benim kriterlerim çok daha farklı.

Mesele çalım atmak, hızlı olmak, vurduğunu atmaksa illa da kıyas yapmaya gerek yok Messi ve Ronaldo bunu gayet iyi şekilde yapıyorlar. Ama ben sahada yenilgiye isyan eden, kazanmak için her şeyi deneyen takımını sürükleyen oyuncu görmek istiyorum. Ronaldo da "Bence", izlediğim kadarıyla böyle bir oyuncu değildi. Dünyanın en iyi oyuncuları tarafından yapılan servisi iyi değerlendiren bir golcüydü sadece.

Messi'nin bundan bir fazlası olduğunu iddia etmedim farkıdaysanız.

el fenomeno dedi ki...

erk,
"Gel gör ki Messi ve Ronaldo kendi takımlarında zaten Ronaldo'nun Barcelona'da yaptıklarını iki sezondur sürekli olarak yapıyorlar" Bi önceki yorumumda da dediğim gibi şu anki Messi ile o zamanki Ronaldo'nun oynadığı Barca'nın arasındaki fark Karagümrük ile İ.B.B kadar.

"Başka oyuncular yönlendirdi hep oyunu. Inter döneminde sorumluluk aldı ama kupa alabildi mi? Bunu sormak lazım". Barca'ya ilk sezonunda Kupa Galipleri Kupasını kazandırdı,hemen sonraki sezon İnter'e UEFA kupası kazandırdı.Eğer bir önceki sene İnter CL bileti alabilseydi Ronaldo Şampiyonlar Ligi şampiyonluğunu da yaşardı.Mourinho sakatlanmadan önceki Ronaldo hakkında "O zamanki Ronaldo kadar oyunu domine eden bir oyuncu görmedim" demiştir.Bu konuda Messi'den de çok iyidir bence.C. Ronaldo ile kıyaslamam bile hakaret kabul ederim.İnter'deki performansı sonrası ona Maradona'dan sonra İtalya'da ortaya çıkan ikinci futbol tanrısı denmiştir.Sen ise bu adama Christian Vieri muamelesi yapıyosun.O zamanki Brezilya'da Ronaldinho daha 20'sinde toydu,Kaka ortalarda yoktu ne Juninho'su.Türkiyede yokları oynayan Kleberson ilk 11 oynadı turnuva boyunca.
"Ama tarih 20 yaşında muhteşem oynayıp 25 yaşında ortadan kaybolan oyuncularla dolu. Bir oyuncunun gelişim çizgisi doğrusal olmak zorunda değil, parabole de benzeyebiliyor. " 25 yaşında 2,5 yıllık sakatlık sonrası Dünya Kupası kazanmış bir oyuncu için geçerli olamaz bu sözler.Kupadan sonrada hep düzenli gol atmaya devam etti.Asla eskisi kadar etkili olamadı(çünkü çok ağır sakatlıklar geçirdi)ama hep "prolific"ti.
Senin lider oyuncudan kastettiğin anladığım kadarıyla 10 numara oynayan oyuncular.Çoğu 10 numaradan daha yaratıcı özelliklere ve çok daha yüksek zekaya sahipti.
"Sadece elimizdeki veri ile konuşursak kariyerindeki bütün başarıları Real Madrid ve Brezilya milli takımı ile elde etmiş bir oyuncu Ronaldo. 24 yaşında neredeyse Ronaldo kadar kupa almış olan Messi ile kıyaslıyorsak eğer, istatistik ve kupa sayısından başka bir şeyler koymamız lazım ortaya. " ya 17-18 yaşındasın ya da hiç seyretmemişssin sen bu adamı.Real Madrid'de Ronaldo hem kupa hem de futbol olarak kariyerinin en sönük yıllarını geçirmiştir diğer takımlara göre.Sadece bir lig şampiyonluğu var Real'de.
"Ama ben sahada yenilgiye isyan eden, kazanmak için her şeyi deneyen takımını sürükleyen oyuncu görmek istiyorum. Ronaldo da "Bence", izlediğim kadarıyla böyle bir oyuncu değildi" Doğrudur.Ne Ronaldo,ne zidane ne de messi böyle oyuncular değildir.Zaten hem böylesine yetenekli hem de çok hırslı oyuncu yoktur çok fazla.

"Dünyanın en iyi oyuncuları tarafından yapılan servisi iyi değerlendiren bir golcüydü sadece."
Kimmiş o dünyanın en iyi oyuncuları ya İvan De La Pena mı? :) Yazının bu kısmını gördüğümde bu zaman kadar yazdıklarımın boş olduğunu anladım.Tavsiyem madem adamı hiç izlemedin youtube'dan videolarına bari bak.

erk dedi ki...

Ronaldo'yu seyretmiş bir insanım ve Ronaldo'yu seyrettiğim süre içerisinde oynadığı futboldan da keyif aldım. Yaşım Ronaldo'nun PSV dönemlerine de Milan'ın Barca'yı dörtlediği Şampiyonlar Ligi finaline de yetiyor çok şükür.

Öncelikle başarı konusuna gelelim. Ne Inter'le kupa 3'ü ne Barcelona ile kupa 2'yi almak benim nazarımda bir oyuncuyu efsaneler arasına koyacak bir başarı değildir. Kıyasladığımız oyuncu Nihat Kahveci olsa haklı olurdunuz belki ama kıyasın diğer ucundaki oyuncular sürekli olarak Kupa 1 finaline talip olan oyuncular bunlardan birisi de 24 yaşında 3 final kazanmış durumda.

Verilerle konuşalım:
Figo, Stoitchkov, Guardiola, Ferrer, Abelardo, Nadal, Couto, Luis Enrique, Prosinecki, Bakero, Popescu, Blanc.

Mevkilere vuralım: Baia, Ferrer, Nadal, Blanc, Sergi, Guardiola, Prosinecki, Figo, Luis Enrique, Ronaldo, Stoitchkov

takımdaki her bir oyuncu dönemin elit oyuncuları. Evet etkinlikleri şu anki Barcelona gibi değil, ama şu takıma kötü demek için gerçekten körü körüne bir şeyi kanıtlamaya çalışıyor olmak lazım.

Oyuncuların tamamı milli takımlarında ilk 11 çıkan oyuncular.

Mourinho, Ronaldo ile Robson döneminde birlikte çalıştı, etkilenmesi çok doğaldır, etkileyici bir oyuncuydu da, ama dediğim gibi kariyer zirvesi oydu.

Inter'de çok iyi bir ekibi olmadığı doğrudur, ama kesinlikle kötü de değildi. Zanetti, Winter, Djorkaeff, Sousa gibi oyuncularla birlikte oynadı. Maradona'nın Napoli'deki ekibinden daha kötü olmadığından emin olabilirsiniz.

Kupa 1'i aldı Real'le benim kriterim budur. Brezilya milli takımında Kleberson'un yanında oynayan isimleri lütfen hatırlattırmayın bana şimdi... Bir argüman her tarafından bükülebilir - istediğiniz kadar yerebilirsiniz Brezilya milli takımını - ama bu o kadronun liderinin Ronaldo olmadığı gerçeğini değiştirmez.

Benim için lider oyuncu sahadaki herkesi etkileyen - maçı alabilen oyuncudur. Zidane bu savaşı verir, Zidane pes etmez - bu yüzden Zidane'yi ayırıyorum en başından beri ayırıyorum - ama mesajlarımı sadece hakaret etmek için alıntılamak üzere okuduğunuz için derdimi anlatamıyorum sanırım.

Roy Keane efendime söyleyeyim Hagi gibi adamlar da savaşçıdır, bu adamları bu yüzden severim. Ronaldo ise sakatlıklardan bezip 30 yaşında tasını tarağını toplamış önüne çıkan tüm ikinci şansları bir kenara itmiş - göbek salıp sahaya çıkmıştır.

Bu adamı bir efsanevi sezonu yüzünden çok daha yüksek iş disiplinine sahip benzer yetenekte oyuncularla kıyaslamayı söz konusu oyunculara hakeret sayıyorum ben de. Evet messi bir lider olmayabilir, ama iyi bir profesyoneldir ve işini de çok iyi yapmaktadır.

el fenomeno dedi ki...

Kimseye körü körüne bişeyler ispat etme gayretim yok.Her şey ortadadır zaten Ronaldo söz konusu ise.Dünyada senin
gibi düşünen nadir sayıda insan vardır ama olabilir yorum farkı sonuçta.Lakin söylediklerin ile verdiğin örnekler çok çelişkili.Adamın
geçidiği saatlığı Messi falan geçirse futbol hayatı yüksek ihtimal biter.Bak Ronaldinho'ya sakatlık geçirmediği halde bitti.Efsane dediğin Cantona'nın da CL
şampiyonluğu yok dahası Manchester'da oynamasa bu yıllarda hatırlanmazdı çok fazla.Ronaldo'yu diğerlerinden ayıran Borges'in de dediği gibi "her koşulda" yapabilmesi.
Messi müthiş bir oyuncu ama Messi Ronaldo'nun Barca'sında 1 yılda o kadar iş yapamaz hele o İnter'de koybolur giderdi.Messi'nin 3 Cl'si varsa Ronaldo'nun da 2 Dünya Kupası var.Sana göre kıstas kupa kazanmaksa Messi Dünya Kupası kazanana kadar Ronaldo'nun efsaneliğinin yanına yaklaşamaz o zaman.Cruij 4 Cl şampiyonluğu yaşamış biri ama bugün hiç Cl şampiyonluğu yaşamamış,1 Uefa,2 İtalya ligi ve tek dünya kupası sahibi Maradona daha popülerdir.Neyse uzayıp gider böyle bu.
Fikir ayrılıklarınn olması zaten bu oyunun güzel yanlarından

erk dedi ki...

Fikir ayrılıklarına saygı duymakla birlikte çeliştiğime inanmıyorum. Kriter kupa kazanmaksa eğer - deyişi zaten benim için kriterin kupa kazanmak olmadığını ifade eder. Dediğim gibi ben farklı kriterlerle değerlendiriyorum oyuncuları - atılan güzel bir çalımdan daha çok etkiliyor beni bir oyuncunun düşüp kalkıp topun peşinden koşması. Sakatlık mevzusunda ise tamamen varsayım üzerinden gidiyoruz - senin inancındır saygı duyarım - ama ben Ronaldo'nun erken zirve yaptığına inanıyorum ve Real Madrid'deki Ronaldo'yu standart olarak kabul ediyorum, çünkü Milan'a Corinthians'a gelmek çok büyük bir haksızlık olacaktır, kariyerinin en iyi sezonunu baz olarak almak da öyle...
Öte yandan Messi, Ronaldo kıyasındaki Karagümrük Belediye kıyasının bir benzerini Arjantin ve Brezilya için de yapabiliriz isterseniz. Beksiz ve vasat kalecilerle dolu bir takım Arjantin. Takımın blokları arasındaki kopukluk akıl alır gibi değil. Messi ise zaten karakteri gereği sistem içinde varolan bir oyuncu - dışına çıktığında değeri oldukça azalıyor. O yüzden milli takım performanslarını eleştirirken insanların Messi'ye bu kıyastan bağımsız olarak haksızlık yaptığını düşünüyorum.

Zidane parantezini açmamın bütün sebebi, Zidane'ın oyun karakteri ile ilgili idi, ve Messi ve Ronaldo'nun neden Zidane ve benzeri oyuncuların sınıfında olmadıklarını açıklamaya çalıştım.

Ronaldo'yu Vieri değil ama bir Van Basten, bir Müller, bir Rossi veya bir Klinsmann ile aynı cümlede anabilirim, aynı cümleye ileride Messi'yi ve Ronaldo'yu da katabiliriz, çok genç daha bu adamlar. Ama Cruyff, ama Zidane, ama Beckenbauer, ama Maradona, ama Sokrates bu adamlar farklı adamlar. Bu adamlar kupaları alan adamlar. Bu adamların arasına bir Iniesta yazabiliriz belki böyle giderse. Bence son 4 sezonun en önemli oyuncusudur. Barcelona'nın da İspanya milli takımının da kupa getiren kilitlerini açan, takımı organize eden oyuncudur, ileride böyle bir adam vardı diyeceğimiz biridir. Xavi misal ne kadar iyi bir oyuncu olursa olsun bende maçı alacak oyuncu izlenimini uyandırmıyor, keza Ronaldo da öyle, Messi ise bu işleri daha bu sene yapmaya başladı - ama sahadaki o güce sahip olup olamayacağını zaman ve dediğin gibi önümüzdeki dünya kupaları gösterecek. Nereden baksan 2 kupa var önünde.

dediğin gibi, uzayıp gidecek buradaki kesip iyi olmanı dileyeyim.

iyi ol öyle kal.

Guma Bey dedi ki...

su yorumlarda Zidane hayranı olan adam bilmezki Zidanenin kariyerinde gördüğü en iyi oyuncu Ronaldodur sen kimsinde furbolculugu ile ilgili yorum yapasın :D